Логин Пароль    
    Полная-версия   Home   Карта сайта   E-Mail
- Главная - Стихи - Фотография - Проза - Уфология - О себе - Фотоальбом - Новости - Контакты -
  Главная / Форум / UFORUM / Химеры урочища Икс

UFORUM

12 ¦ 13 ¦ 14 ¦ 15 ¦ 16 ¦ 17 ¦ 18 ¦ 19 ¦ 20 ¦ 21 ¦

2017-01-25 11:49:22, Ригель писал Василий
На тему: Химеры урочища Икс

>Раз прошлый собеседник не приходит(?) напишу пожалуй я.
Спасибо большое, наверное, может получиться интересный разговор - хотя отвечать буду по частям, поскольку времени, как обычно, мало.
>>>>Я находил три типа людей - медиумы, которые видят чудеса и в
>>>>присутствии которых это могут делать другие.
>- Тут вопрос встает сразу - видят на самом деле или нет.Это один из
>ключей для того чтобы разобраться с явлением.Проблема с этим
>ключем очевидна и что же - рассматривать оба варианта до поры ?
Не вижу возможности отличить одно от другого, поскольку сами мы можем только видеть изнутри. Изначально я не предполагал подключать сюда множественность миров - эта идея позже не раз появлялась но никогда не была определяющей. Я назвал это - "мир снов" (хотя ни к миру ни к снам явление особого отношения не имеет), скорее это измененное состояние сознания. На идею натолкнула книга Гребенникова "Мой Мир" (есть в библиотеке на сайте) - похоже, этот человек выпал из нашего мира весьма глубоко. Собственно, это еще более яркий пример, нежели Гусев: человек живет в нашем мире и в то же время совершенно не в немю Причем, он встречался с журналистами, показывал этот свой чудесный аппарат, даже летал на нем.
>>Если бы знать, как она устанавливается... мне кажется, и то и
>>другое - явления, близкие к эмпатике. Но шизофреник выпадает из
>>всех миров, а медиум - наоборот, он живет и там и там.
>- Мне очень нравится общее направление , но не очень понял
>концовку.Для начала можно развить рассуждение - если скажем
>профессионал и обыватель смотрят на одно и то же - например на
>рентгеновский снимок ведь они увидят разное , а обыватель вообще
>может не увидеть.Тут отнюдь не один критерий - опыт
>распознавания , вообще наличие интенции наблюдать, понимание
>что именно наблюдать(уж ни здесь ли собака зарыта - оно ,
>понимание - ограничит фокус внимания для всего постороннего).И
>вот к концовке - почему шизофреник выпадает , а медиум нет ?
>Правильно ли понимаю , что миры - суть воспринимаемые нарративы
>обьективной реальности? Если так , то смысл фразы в том что ,
>шизофреники выпадают из любых последовательных нарративов , а
>"медиумы" довольно свободно переключаются между разными.Так
>вот - представить я себе это могу в-принципе, токмо в рамках
>разделяемой мною системы взглядов - выходит странная картина
>,по существу любой нарратив(субьективное восприятие)
>выделяет важное и игнорирует вторичное.И как правило
>основывается на опыте восприятия прежних поколений.То есть
>оперирует некоторой системой заданных ранее понятий и ими
>ограниченно. Итоговая картина:реальность - одна(!), но - в силу
>несовершенства восприятия и ограниченности информации -
>нарративов , т.е. способов прочтения реальности - много. Вот об
>этом вы говорите ? Или все таки у вас реальности разные - за
>пределом восприятия ?
Я не знаю. Склоняюсь к именно такому представлению, но подозреваю, что все может быть сложнее. Думаю (мысль не новая), что время и пространство - понятия психологические, предназначенные - одно для того, чтобы разделить мир на события, а другое - разделить мир на вещи. Без такого разделения мы просто не сможем мыслить. И при малейшем сбое здесь мы начинаем видеть не то, что все остальные. Я пишу здоровенный фантастический роман об этом, поскольку это лучший способ осмысления, которым располагаю (он написан только на две трети, могу открыть к нему доступ).
>
>>У меня была идея воспроизвести это явление программно - думаю,
>>что смог бы построить механизм, который заглянул бы в иной мир.
>>Идея чрезвычайно просто, но реализация ее довольно громоздко.
>
>- Может опишите принцип , это довольно интересно в том числе в
>плане понять вашу точку зрения?
Опишу, но, наверное, не сегодня - хотя, это всего несколько строк (но их еще нужно сформулировать).
>>такая связь была - что-то типа "тайны осарков". Не могли они без
>>этого свести жертвориношения в какую-то строгую систему. А
>>система есть, по крайней мере есть результаты ее существования.
>- Где можно про это почитать , что-то совсем не пойму о чем может
>идти речь?
>Теперь что самое странное здесь заметил. В обсуждениях вроде бы
>довольно четко проступал интерес к фольклору , но почему то -
>самая очевидная интерпретация химер не была вроде бы никем
>озвучена , хотя - она самоочевидна(возможно и для автора книги
>тоже, со временем ).Если бы носителей того старого фольклора
>попросили кратко рассказать , а что же случилось с Кукушкиным по
>ходу книги? Ну известно что бы они ответили: Жил был мужик , хотел у
>..... секрет подглядеть/колдовству научиться.Так и пришел
>однажды к нему калика перехожий , говорит - знаю где .... поживает
>, отведу туда - сам все увидишь.Так и поехали они за тридевять
>земель , приехали в болото - мужик калику и спрашивает - а где же
>.... то ? А калика говорит - вон хвост торчит , мужик за хвост хвать -
>а то шишка , в другой раз хвать - рагатина трухлявая... Так и бегал
>по лесу пока не состарился. А калика тот перехожий ..... то и был.
Даже не знаю, что сказать, потому что последняя фраза не вписывается ни в одну из известных мне схем. А все кроме последней фразы незамкнуто, нет ключевой точки. Я пытался описать это с точки зрения современного фантастического рассказа, вот что получилось: http://www.smoliy.ru/novells.php?m=50 . Остальное (наверное, и самое главное), напишу позже - все-таки, на работе сейчас.


С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2017-01-25 20:20:07, Ригель писал Василий
На тему: Химеры урочища Икс

>>У меня была идея воспроизвести это явление программно - думаю,
>>что смог бы построить механизм, который заглянул бы в иной мир.

>>Идея чрезвычайно просто, но реализация ее довольно громоздко.
>
>- Может опишите принцип , это довольно интересно в том числе в
>плане понять вашу точку зрения?
Я хотел обозначить общие принципы и сделать так, чтобы машина научилась видеть сама - причем, без всякого искусственного интеллекта, по сути, это будет распознаватель образов, но созданный не человеком (потому что человек непроизвольно настроит его так, что он будет видеть все, что сам человек видит - и не видеть все остальное). Вспомните "серии Штермера", не дурацкую попытку их расшифровки, а сам факт, вполне могло случиться что то, условия воспроизведения чего мы не поняли, записали в ошибки и отстроили нашу технику от этого.
>
>>понять, чем они отличаются и как это отличие зарегистрировать.
>Отличаются ригидностью/гибкостью восприятия. У различных
>психич.б. можно наблюдать сваливания в очень разные состояния -
>одни превращаются в ригидный ритуал , другие с трудом организуют
>целевое поведение.Есть те кто достаточно легко сваливается с
>целевого поведения.Если говорит о личном опыте "встреч с
>неинтуитивным" то он всегда был связан как раз с последним типом ,
>с людьми кто может на пол пути свернуть в другом направлении , по
>несущественным причинам.Тут надо добавить что в их психическом
>читаются некоторые аналогии с моей психикой, но далеко не
>стопроцентные.Собственно необычности с вероятностями
>событий , которые как то очень удачно складывались - я замечал их в
>довольно таки далеких от нормы состояниях моей уже психики , а вот
>в норме такого как-то и нету.Возникает закономерный вопрос - все
>это искажение оценки восприятия или само искажение восприятия
>приводит к способности взаимодействовать с реальностью на ином
>уровне. - Вот это то что я бы хотел понять и пока мне не очень
>очевидно какой вариант правильный.
Мне тоже неочевидно. Есть у меня идея, что психические болезни - строго говоря и не болезни вовсе и даже не сбой восприятия а просто включение механизмов, которые взаимодействуют с чем-то, нами не воспринимаемым (поэтому механизм и не поддается систематизации).
>Но если медиумы и существуют
>они должны быть в районе границы норма/патология.Мне
>озвученный выше критерий говорит о возможности связи с
>термодинамикой , вот собственно и "ускользание" тоже - правда я
>сильно подозреваю что "ускользание" это эффект ложный
>возникающий при попытке формализовать несуществующее понятие
>или явление - и вот по уточнении оно разваливается.Тут конечно
>термин "химеры" крайне удачен.
Нет, тут что-то другое - "ускользание" возникает не при попытке формализации, оно возникает раньше, в той области сознания, которая у человека чрезвычайно устойчива.
>
>>такая связь была - что-то типа "тайны осарков". Не могли они без
>>этого свести жертвориношения в какую-то строгую систему. А
>>система есть, по крайней мере есть результаты ее существования.
>- Где можно про это почитать , что-то совсем не пойму о чем может
>идти речь?
Это нужно смотреть во всей этой ветке, есть нечто, объединяющее все написанное и подобные случаи, некоторый набор свойств и я полагаю, что именно от него отталкивались наши предки, когда научились до какой-то степени воздействовать на явление. Мы же смотрим с другой стороны, и этого не видим - однако, видим результат действий наших предков и видим, что за ним стояло какое-то понимание (скорее всего, что-то очень простое). И думаю, что часть этого знания была названа Гусевым "тайной осарков".
>>АЯ имеют защиту от этого (они никогда не выпускают таких вещей в
>>мир), и Хотавецкие АЯ не исключение. Что это за защита - не знаю,
>>хотя и догадываюсь.
>- По моему эффект чисто психологический , часто наблюдая вполне
>обыденные , но неочевидные вещи удивлялся как возникает
>обязательный зуд перевести внимание на что-то еще.Думаю здесь
>можно вытащить первопричину такого эффекта. А что касаемо
>общественного замалчивания. - Дык не очень понятно в каком
>контексте это все обсуждать. То есть нету общепринятой практики
>, да и за поехавшего примут еще....
Конечно, эффект психологический - здесь большая часть эффектов психологические... а может быть, и не здесь - если я предполагаю, что время тоже эффект психологический.
>Теперь что самое странное здесь заметил. В обсуждениях вроде бы
>довольно четко проступал интерес к фольклору , но почему то -
>самая очевидная интерпретация химер не была вроде бы никем
>озвучена , хотя - она самоочевидна(возможно и для автора книги
>тоже, со временем ).Если бы носителей того старого фольклора
>попросили кратко рассказать , а что же случилось с Кукушкиным по
>ходу книги? Ну известно что бы они ответили: Жил был мужик , хотел у
>..... секрет подглядеть/колдовству научиться.Так и пришел
>однажды к нему калика перехожий , говорит - знаю где .... поживает
>, отведу туда - сам все увидишь.Так и поехали они за тридевять
>земель , приехали в болото - мужик калику и спрашивает - а где же
>.... то ? А калика говорит - вон хвост торчит , мужик за хвост хвать -
>а то шишка , в другой раз хвать - рагатина трухлявая... Так и бегал
>по лесу пока не состарился. А калика тот перехожий ..... то и был.
В самом общем, метафорическом смысле - наверное, так и есть. Но явления-то тоже есть, и они никак не связаны с ..... , они такая же часть мира, как и все остальное. Что-то, что касается личности (даже не столько Гусева, сколько Кукушкина), его уже нет, более того, явление не там и не уникально, в фортеанских статьях (надо дописать еще несколько, жаль времени нет) это как-то систематизировано, на эмоциональном уровне скорее, но уж что есть. А дальше... те, кто бегает и ищет редко получают результат - его получают, обычно, те кто идет по следам тех, кто бегает и ищет (или стоит на плечах многих, если другими словами) и обобщает набранный материал. Так что, не факт что он ничего не нашел - факт, что кто-то еще не обобщил.


С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2017-01-29 20:23:31, Василий писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс

>Я хотел обозначить общие принципы и сделать так, чтобы машина
>научилась видеть сама - причем, без всякого искусственного

>интеллекта, по сути, это будет распознаватель образов, но
>созданный не человеком (потому что человек непроизвольно
>настроит его так, что он будет видеть все, что сам человек видит - и
>не видеть все остальное). Вспомните "серии Штермера", не
>дурацкую попытку их расшифровки, а сам факт, вполне могло
>случиться что то, условия воспроизведения чего мы не поняли,
>записали в ошибки и отстроили нашу технику от этого.
Не очень понимаю как такое можно построить , пока самые продуктивные распознаватели - нейронные сети ,алгоритмы обучения там разные и не всегда очевидно чему именно обучается сеть.Кроме того - они строго говоря ничего не видят. Чтобы там возникло осознанное восприятие как у нас нужно делать кучу наворотов, причем оно действительно повторит свойства нашего. Например будет выделять отдельные элементы из "совокупности воспринимаемого", да и само воспринимаемое там тоже по существу за счет выделения паттернов сигналов - повторяющихся во времени.Если брать скажем алгоритм Хебба пригодный для "холостого" , без учителя обучения сети - он как бы в угадайку играет выделяя инвариантно распознаваемые разными участками сети образы , формируя ассоциативные связи между ними.Получается такой багаж распознавателей на выходе.Насчет серий Штермера , вот про них я раньше не слышал.Фишка в том , что похоже это целый ряд явлений под одним названием , в одной из англоязычных статей пытались разобраться с этим.Опять таки не выяснится ли , что при попытке прощупать от самого явления ничего не останется ? Есть конечно странное в том , что явление как-то не особенно пристально изучалось.

>Мне тоже неочевидно. Есть у меня идея, что психические болезни -
>строго говоря и не болезни вовсе и даже не сбой восприятия , а просто
>включение механизмов, которые взаимодействуют с чем-то, нами
>не воспринимаемым (поэтому механизм и не поддается
>систематизации).
Здесь кардинально не согласен , если и взаимодействуют - то это побочный продукт , например - смещения фокуса внимания. А в основном это сбой восприятия , мне пока не известны твердые доводы в поддержку вашей идеи.Или все таки они есть ?

>Нет, тут что-то другое - "ускользание" возникает не при попытке
>формализации, оно возникает раньше, в той области сознания,
>которая у человека чрезвычайно устойчива.
Может мы про разное говорим , я вот сколько не пробовал разбирать такие легенды , в сухом остатке они либо оказываются известным явлением , неизвестным явлением - труднодоступным для изучения , но не вызывающем сомнений , либо разваливаются и выясняется что это плод неподготовленных наблюдателей или просто утка.

>Это нужно смотреть во всей этой ветке, есть нечто, объединяющее
>все написанное и подобные случаи, некоторый набор свойств и я
>полагаю, что именно от него отталкивались наши предки, когда
>научились до какой-то степени воздействовать на явление. Мы же
>смотрим с другой стороны, и этого не видим - однако, видим
>результат действий наших предков и видим, что за ним стояло
>какое-то понимание (скорее всего, что-то очень простое). И
>думаю, что часть этого знания была названа Гусевым "тайной
>осарков".
А может и не стояло , понимание может быть чисто эмпирическим , какие-то представления расхожие возможно были и как-то описывали происходящее , может быть достаточно чтобы управлять явлением.А может все таки у истории есть второе дно о котором Кукушкин тоже умолчал или прямо не высказал ? Буду перечитывать , уже более прицельно , так как многое забыл...


>Конечно, эффект психологический - здесь большая часть эффектов
>психологические... а может быть, и не здесь - если я предполагаю,
>что время тоже эффект психологический.
Мне кажется это воззрение слишком однобокое. Если осмотреться мы увидим - эволюцию и ее скажем так плоды , они заточены на "сохранение" или скажем "продолжение" некоторого процесса во времени , включительно и наше сознание и психика , такие же точно средства этого процесса.Например сознание подразумевает наличие стрелы времени и причинности , если бы этого небыло, было бы невозможно организовать память , да и смысла бы в ней тоже отсутствовал.Если смотреть с точки зрения субьективного восприятия , то можно задать вполне резонный вопрос - выделяет ли природа конкретный "настоящий" момент , вот здесь я вполне могу согласиться , что время - субьективно , однако объективно - очевидно что при любом раскладе "мгновения" связаны определенным образом друг с другом (вне зависимости от того осознает ли их кто-то).Мне кстати приходит частенько мысль , что идея дарвинизма , а вернее некоего эволюционного отбора может распространяться чуть не до большого взрыва и касаться отбора некоторых физических постоянных.Но познаний не хватает пока.
>В самом общем, метафорическом смысле - наверное, так и есть. Но
>явления-то тоже есть, и они никак не связаны с ..... , они такая же
>часть мира, как и все остальное. Что-то, что касается личности
>(даже не столько Гусева, сколько Кукушкина), его уже нет, более
>того, явление не там и не уникально, в фортеанских статьях (надо
>дописать еще несколько, жаль времени нет) это как-то
>систематизировано, на эмоциональном уровне скорее, но уж что
>есть.
Да , весьма уместные замечания по поводу структуры , но я не ставил целью привязать это строго к подлинным историям , скорее наметить такую линию.Если смотреть шире - я это как раз почерпнул в процессе давнишнего чтения в том числе вашего диалога. Есть некая совокупность представлений о мире в рамках которой происходит интерпретация происходящего. Вот в рассказе который вы упомянули , это впринципе и показано - да действительно, та же самая история - мы в наше время увидим там технологию, двести лет назад в ней увидели бы магию или чертовщину.Я как-то нашел сборник фольклора в котором очень хорошо читалось известное сейчас явление "просоночных состояний" или "лунатизма" ,но интерпретировалось именно с точки зрения проявления чертовщины(носителями фольклора и мировоззрения того времени).Если не так широко и не в контексте фольклора , мне интересен вопрос собственно о Кукушкине - чем он вообще мог бы заниматься не встреть он тогда Гусева ? Нет ли там какой альтернативной ветки, второго дна так скажем ? Но это понятно довольно параноидальный взгляд и скорее всего пустой.И еще вопрос после Кукушкина никаких "архивов" не осталось ?

А дальше... те, кто бегает и ищет редко получают результат -
>его получают, обычно, те кто идет по следам тех, кто бегает и ищет
>(или стоит на плечах многих, если другими словами) и обобщает
>набранный материал. Так что, не факт что он ничего не нашел - факт,
>что кто-то еще не обобщил.
Здесь я не могу не согласится , наблюдал такую ситуацию в очень ярком проявлении.)
Насчет темпа обсуждения , спешить некуда , у меня уходит изрядно времени на осмысление и еще нужно обновить видение текста , так как многое явно упускаю.


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2017-01-29 23:37:10, Ригель писал Василий
На тему: Химеры урочища Икс

>Не очень понимаю как такое можно построить , пока самые
>продуктивные распознаватели - нейронные сети ,алгоритмы

>обучения там разные и не всегда очевидно чему именно обучается
>сеть.Кроме того - они строго говоря ничего не видят. Чтобы там
>возникло осознанное восприятие как у нас нужно делать кучу
>наворотов, причем оно действительно повторит свойства нашего.
>Например будет выделять отдельные элементы из "совокупности
>воспринимаемого", да и само воспринимаемое там тоже по существу
>за счет выделения паттернов сигналов - повторяющихся во
>времени.Если брать скажем алгоритм Хебба пригодный для
>"холостого" , без учителя обучения сети - он как бы в угадайку
>играет выделяя инвариантно распознаваемые разными участками
>сети образы , формируя ассоциативные связи между
>ними.Получается такой багаж распознавателей на выходе.Насчет
Я предлагал совершенно иной подход, я хотел исключить какое бы то ни было обучение. Обучение для чего нужно - грубо говоря, чтобы построить таблицы к табличному процессору. Я хочу составлять эти таблицы отдельно, отлаживать по частям и с какого-то момента полностью исключить обратные связи, то есть, делать нечто противоположное общепринятому сейчас - что неудивительно, цели-то у меня другие. Собственно, задача состоит в том, чтобы не устанавливать связи а ограничивать их - если мы будем устанавливать связи мы невольно научим машину имитировать нас (потому что это естетсвенный для нас критерий правильности). Я же хочу отказаться от всех наших критериев, поскольку только тогда можно увидеть то, что не видим мы. Грубо говоря, мне не нужен искусственный интеллект, мне нужен искусственный кретин, который сможет увидеть знакомые контуры там, где мы ничего не видим - это будет значить, что он увидел часть другого мира. Для этого он должен не позволить нам научить его, груб говоря, он должен знать, что если совпадают такое, такое и такое условие, значит перед ним мяч, даже если человек видит синее небо. Написано очень утрированно, конечно.
>серий Штермера , вот про них я раньше не слышал.Фишка в том , что
>похоже это целый ряд явлений под одним названием , в одной из
>англоязычных статей пытались разобраться с этим.Опять таки не
>выяснится ли , что при попытке прощупать от самого явления ничего
>не останется ? Есть конечно странное в том , что явление как-то не
>особенно пристально изучалось.
Серии Штрмера - это вот тут: http://www.smoliy.ru/lib/000/002/00000222/rigel_tajnie_znania2.htm , это моя детская книга, написанная еще в 1979 году. Вообще, на сайте собрана большая библиотека и есть поисковая система, рекомендую ею пользоваться, она четко работает (то есть, работает-то Яндекс, они предоставили свой интерфейс).
>>Мне тоже неочевидно. Есть у меня идея, что психические болезни -
>>строго говоря и не болезни вовсе и даже не сбой восприятия , а просто
>>включение механизмов, которые взаимодействуют с чем-то, нами
>>не воспринимаемым (поэтому механизм и не поддается
>>систематизации).
>Здесь кардинально не согласен , если и взаимодействуют - то это
>побочный продукт , например - смещения фокуса внимания. А в
>основном это сбой восприятия , мне пока не известны твердые
>доводы в поддержку вашей идеи.Или все таки они есть ?
Они есть, но их нужно систематизировать - я долгое время наблюдал за одной больной шизофренией (собственно, до сих пор с ней общаюсь, хотя жена против - это одна из моих бывших). Я видел развитие этой болезни, видел детали... по этим наблюдениям, восприятие там, в основном, работает штатно - а вот на вход ему подается непонятно что. Но это другой вопрос и он чрезвычайно сложный, человек, вообще, существо непростое. Если у Вас есть аргументы, с удовольствием выслушаю, возможно и у меня найдется, что рассказать.
>>Нет, тут что-то другое - "ускользание" возникает не при попытке
>>формализации, оно возникает раньше, в той области сознания,
>>которая у человека чрезвычайно устойчива.
>Может мы про разное говорим , я вот сколько не пробовал разбирать
>такие легенды , в сухом остатке они либо оказываются известным
>явлением , неизвестным явлением - труднодоступным для изучения
>, но не вызывающем сомнений , либо разваливаются и выясняется что
>это плод неподготовленных наблюдателей или просто утка.
Понимаете в чем дело - во всякой утке есть доля утки. Как и во всяком известном явлении. Сколько раз объясняли наблюдения НЛО Венерой, и во многих случаях, просчитав высоты, я убеждался что именно там и тогда Венера не видна - она видна либо на полчаса раньше, либо скрывается за ветками - но она всегда РЯДОМ, я потому и назвал аномалию ускользающей, потому что объяснение почти попадает, но если собрать все, что удается собрать, отметить возможные отклонения, как обычно по теории эксперимента, получим рядом - но не совсем, похоже - но объяснить все равно не получается без достаточно существенных натяжек. Я же об этом писал в "ускользающих аномалиях", перечитайте! Явление близко к "естественному", но не сливается с ним.
Разумеется, это явление психологические и как мне представляется, там есть какая-то непонятная составляющая, как будто в каких-то ситуациях мы что-то видим но не воспринимаем. Хрестоматийный опыт - человеку под гипнозом внушают, что в комнате стола нет - он живет в этой комнате, обходит стол но не видит его. В том же самом рассказе про наблюдения "Венеры" фигурировали северные летчики, которые были настолько впечатлены явлением, что проявляли откровенный страх. Это летчики-то, которые звезды каждый день видят и которых учат по ним ориентироваться... Знаете, это должна быть очень незаурядная Венера...
Вот это я и хотел бы увидеть в эксперименте с распознаванием образов.
>>Это нужно смотреть во всей этой ветке, есть нечто, объединяющее
>>все написанное и подобные случаи, некоторый набор свойств и я
>>полагаю, что именно от него отталкивались наши предки, когда
>>научились до какой-то степени воздействовать на явление. Мы же
>>смотрим с другой стороны, и этого не видим - однако, видим
>>результат действий наших предков и видим, что за ним стояло
>>какое-то понимание (скорее всего, что-то очень простое). И
>>думаю, что часть этого знания была названа Гусевым "тайной
>>осарков".
>А может и не стояло , понимание может быть чисто эмпирическим ,
Конечно эмпирическим - но оно было, то есть было явление, некий "черный ящик", про него было известно, при каких условиях оно возникает, как можно справиться с вредными его воздействиями и как использовать полезные. Судя по рассказам Гусева, все это у них было. Собственно, что еще-то надо?
>какие-то представления расхожие возможно были и как-то
>описывали происходящее , может быть достаточно чтобы управлять
>явлением.А может все таки у истории есть второе дно о котором
>Кукушкин тоже умолчал или прямо не высказал ? Буду перечитывать ,
>уже более прицельно , так как многое забыл...
Кукушкин.... вряд ли. Гусев - скорее.
>>Конечно, эффект психологический - здесь большая часть эффектов
>>психологические... а может быть, и не здесь - если я предполагаю,
>>что время тоже эффект психологический.
>Мне кажется это воззрение слишком однобокое. Если осмотреться
>мы увидим - эволюцию и ее скажем так плоды , они заточены на
>"сохранение" или скажем "продолжение" некоторого процесса во
>времени , включительно и наше сознание и психика , такие же точно
>средства этого процесса. Например сознание подразумевает
>наличие стрелы времени и причинности , если бы этого небыло, было
>бы невозможно организовать память , да и смысла бы в ней тоже
>отсутствовал.
А теперь посмотрите на то же самое с другой стороны, то, что мы называем "мир" - не больше чем его восприятие. Мы вводим причинность в восприятие мира, чтобы можно было отделить в нем одно событие от другого, грубо говоря, мы прокручиваем ленту магнитофона, чтобы услышать слова, немотря на то, что лента нам дана целиком и сразу и "будущие" для прослушивания слова на ней уже есть.
>Если смотреть с точки зрения субьективного
>восприятия , то можно задать вполне резонный вопрос - выделяет ли
>природа конкретный "настоящий" момент , вот здесь я вполне могу
>согласиться , что время - субьективно , однако объективно -
>очевидно что при любом раскладе "мгновения" связаны
>определенным образом друг с другом (вне зависимости от того
>осознает ли их кто-то).
Они связаны на каком-то уровне, там где определена "лента", частично, там где определены слова. Но мысль, которую высказали, она ничем не связана.
>Мне кстати приходит частенько мысль , что
>идея дарвинизма , а вернее некоего эволюционного отбора может
>распространяться чуть не до большого взрыва и касаться отбора
>некоторых физических постоянных. Но познаний не хватает пока.
В раннем детстве я придумал биотическую гипотезу, которая как раз об этом и говорит. Где-то в фортеанских статьях я ее частично изложил. Там довольно складно описывается повторяемость эволюции на разных уровнях - и, кстати, сказанное чуть выше тоже хорошо туда вписывается, потому что в эволюционный ряд раскладывается только в наших глазах, как отражение исходного "сотворения". Вспомните, например, как медленно идет время в детстве и как быстро потом. И посмотрите, как, совершенно в том же стиле, ускорялась биологическая эволюция...
>некая совокупность представлений о мире в рамках которой
>происходит интерпретация происходящего. Вот в рассказе
>который вы упомянули , это впринципе и показано - да
>действительно, та же самая история - мы в наше время увидим там
>технологию, двести лет назад в ней увидели бы магию или
>чертовщину.Я как-то нашел сборник фольклора в котором очень
>хорошо читалось известное сейчас явление "просоночных
>состояний" или "лунатизма" ,но интерпретировалось именно с
>точки зрения проявления чертовщины(носителями фольклора и
>мировоззрения того времени).
А какая разница, как интерпретировать? Восприятие веревки как змеи столь же неправильно, как и восприятие веревки как веревки. Мы строим модели по которым можем действовать - и, в данном случае, модель "чертовщины" ничем не хуже современной научной модели, поскольку предсказывает столько же явлений (то есть ровным счетом нисколько). Надо избавляться от мысли, что наши логические взгляды - это то, что на самом деле - ничего они не на самом деле, они в наших глазах и только, что там, за глазами мы не знаем, мы можем судить об этом только изнутри, по отражению в этих глазах. Чем черти хуже электронов - уверяю Вас, никто никогда не видел ни одного электрона, как и ни одного черта.
>Если не так широко и не в контексте
>фольклора , мне интересен вопрос собственно о Кукушкине - чем он
>вообще мог бы заниматься не встреть он тогда Гусева ? Нет ли там
>какой альтернативной ветки, второго дна так скажем ?
Убежден, что увидеть что-нибудь "такое" мог только медиум, пусть в зачаточном состоянии. Совершенно нормальный человек на это в принципе не способен. А что будет делать медиум, вопрос такой... в любом случае, на него теперь уже не ответить.
>Но это понятно довольно параноидальный взгляд и скорее всего пустой. И
>еще вопрос после Кукушкина никаких "архивов" не осталось ?
Все, что удалось спасти - на этом сайте. Остального уже не существует в природе.


С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2017-02-02 21:29:13, Василий писал Ригель
На тему: Химеры урочища Икс


Обучение для чего нужно - грубо говоря, чтобы
>построить таблицы к табличному процессору.Я хочу составлять
>эти таблицы отдельно, отлаживать по частям и с какого-то момента
>полностью исключить обратные связи, то есть, делать нечто
>противоположное общепринятому сейчас - что неудивительно,
>цели-то у меня другие. Собственно, задача состоит в том, чтобы не
>устанавливать связи а ограничивать их - если мы будем
>устанавливать связи мы невольно научим машину имитировать нас
>(потому что это естетсвенный для нас критерий правильности). Я
>же хочу отказаться от всех наших критериев, поскольку только
>тогда можно увидеть то, что не видим мы. Грубо говоря, мне не нужен
>искусственный интеллект, мне нужен искусственный кретин,
>который сможет увидеть знакомые контуры там, где мы ничего не
>видим - это будет значить, что он увидел часть другого мира. Для
>этого он должен не позволить нам научить его, груб говоря, он
>должен знать, что если совпадают такое, такое и такое условие,
>значит перед ним мяч, даже если человек видит синее небо.
>Написано очень утрированно, конечно.
Думаю к этой теме можно будет вернуться когда я закончу с хотавецкой историей. Если вкратце - идея ясна , но вызывает ряд сомнений.1 современный уровень распознавателей очень далек от реального человеческого восприятия.Вы по существу противопоставляете именно человеческое восприятие с восприятием гипотетического"критина".А между тем до реализации тех "побочек" которые есть у нас - нейросетям еще далеко.Для появления "слепых" зон нужно организовать механизм внимания , который включает - ранжирование по новизне стимула и ранжирование по субьективной значимости стимулов , так как осознать мы можем только что то одно в один промежуток времени. Тоже кратко - как раз те самые феномены неузнавания/незамечания - это именно особенность восприятия нового , для чего еще не выработаны соответствующие распознаватели.Есть и обратная сторона этого процесса - те вещи которые уже заточены до автоматизма также не осознаются , правда для них уже есть готовые реакции и осознаются они только в случае если привычный автоматизм перестает давать ожидаемый результат.2 Предположим что мы сделаем кретина очень простым - возникает проблема , увидеть то он увидит , а вот рассказать нам не сможет. НС сопоставляют образ на входе с "наименованием " на выходе(обучение с учителем) , более современные выделяют свои собственные образы основываясь на том что эти образы присутствуют в данных обучения - просто эти образы статистически значимо проявляются "самостоятельно" в данных.В такой сети заранее не задается что именно она будет распознавать , задается только алгоритм обучения и по моему это самое близкое к "искусственному кретину" из того что есть. Ну и этот принцип очень похож на тот что использует мозг на доосознательном уровне обучения.В конце концов можно вытащить из такой сети "образы". Если цель в этом , то смотреть нужно в направлении дип лернинга. Сделать проще наверное нельзя , ибо - либо вы внесете на стадии программирования собственные ошибки , либо поимеете черный ящик , который будет что-то видеть , но что - неизьяснимо. 3 Вообще же , постановка вопроса довольно интересная , разработчики действительно хотят сделать работу систем распознавания предсказуемой , природа пошла по другому пути , не противоположному - именно по другому. Что касается "неизьяснимых" - это одна из проблем насколько я понимаю в нейросетях.Думаю что если сделать "кретина" даже на других принципах обучения - все равно встает вопрос ошибок распознавания.- Если следовать вашей линии , что может быть мы чего то такого не видим , что имеет место , то в плане организации психики , либо - уходит из фокуса внимания , либо записывается в мусор еще на ранней стадии( не могу явно для себя обосновать что такое прям таки невозможно).Есть еще одна гипотеза о том чего мы можем не видеть.Возможно какие-то интересные эффекты лежат в функционировании больших систем из многих элементов. Мы в силу последовательности отслеживаемых взаимосвязей напрямую наблюдать такое не можем и наверное не сможет , только кропотливо разбирая системы по деталям.Назову это явление - слепота вычислительной сложности.)На этом по этой части - все.Слишком обширная тема требует отдельного разговора.

>Серии Штрмера - это вот тут..
Штермера пока тоже отложу , я посмотрел что пишут на англоязычных сайтах , там нужно очень последовательно все разбирать , в силу неупорядоченности данных.Глюк никуда не делся и никакого консенсуса нету , лично мне было бы гораздо интереснее если бы сигнал приходил раньше чем должен.Но вот как раз этого там не упоминают.

>Они есть, но их нужно систематизировать - я долгое время наблюдал
>за одной больной шизофренией (собственно, до сих пор с ней
>общаюсь, хотя жена против - это одна из моих бывших). Я видел
>развитие этой болезни, видел детали... по этим наблюдениям,
>восприятие там, в основном, работает штатно - а вот на вход ему
>подается непонятно что. Но это другой вопрос и он чрезвычайно
>сложный, человек, вообще, существо непростое. Если у Вас есть
>аргументы, с удовольствием выслушаю, возможно и у меня
>найдется, что рассказать.
Я тоже наблюдал за случаем шизофрении за долго до дебюта и после "инициации".Выше я писал о том что в мозге есть система ранжирования по новизне/значимости выделяющая наиболее актуальное среди воспринимаемого(идея все еще не общепринятая в академических кругах ,но легко наблюдаемая практическим путем), так вот пытался я понять как формируются слуховые галлюцинации и почему они оказываются так хорошо связаны с текущим восприятием (это описано Б.Обрайен "операторы и вещи").Кроме того из первых рук услышал , а позже и нашел в описаниях , что часто в звуке скажем кулера компьютера , белом шуме усилителя и других случайных последовательностях шизофреники слышат разговоры.Это навело меня на мысль что распознаватели образов в областях мозга заточенных на распознавание звуков по какой то причине не оттормаживаются и легко самовозбуждаются (у нейронов есть активирующие и тормозные синапсы регулирующие чувствительность/порог возбуждения).Я пытался тогда связать это с тем , что остаточные возбуждения в мозге не гасятся сном , как это происходит в норме и накапливается паразитное возбуждение.И вот недавно я видел новость где исследователи наконец нашли звенья которые ответственны за торможение и которые в силу мутации его не осуществляют.Что происходит дальше ? Со временем нейросеть учится самовозбуждатся , в конце концов сигнал не осознается пока не станет достаточно сильным. Во время "инициации" в результате какого-нибудь стресса например , сигнал становится сильным и попадает в фокус внимания , все - собственно с этого момента цепь может самовозбуждаться ни в ответ на реальный стимул , а только в ответ на ожидания. Как не сложно догадаться часто это угрожающие голоса , так как они наиболее значимы и им легче пробиться в канал осознания.Являются ли когнитивные и аффективные изменения результатом появления голосов или это другой конец той же генетической мутации приложенный к другим механизмам - я пока не знаю. Но привлекать сюда паранормальное я бы пока не стал.Можно раскрыть и параноидальную сторону вопроса ,кстати там уже не требуется ошибок в работе мозга , она и в норме вполне достижима.

>Понимаете в чем дело - во всякой утке есть доля утки. Как и во всяком
>известном явлении. Сколько раз объясняли наблюдения НЛО
>Венерой, и во многих случаях, просчитав высоты, я убеждался что
>именно там и тогда Венера не видна - она видна либо на полчаса
>раньше, либо скрывается за ветками - но она всегда РЯДОМ, я потому
>и назвал аномалию ускользающей, потому что объяснение почти
>попадает, но если собрать все, что удается собрать, отметить
>возможные отклонения, как обычно по теории эксперимента,
>получим рядом - но не совсем, похоже - но объяснить все равно не
>получается без достаточно существенных натяжек. Я же об этом
>писал в "ускользающих аномалиях", перечитайте! Явление близко
>к "естественному", но не сливается с ним.
>Разумеется, это явление психологические и как мне
>представляется, там есть какая-то непонятная составляющая,
>как будто в каких-то ситуациях мы что-то видим но не
>воспринимаем. Хрестоматийный опыт - человеку под гипнозом
>внушают, что в комнате стола нет - он живет в этой комнате, обходит
>стол но не видит его. В том же самом рассказе про наблюдения
>"Венеры" фигурировали северные летчики, которые были
>настолько впечатлены явлением, что проявляли откровенный
>страх. Это летчики-то, которые звезды каждый день видят и
>которых учат по ним ориентироваться... Знаете, это должна быть
>очень незаурядная Венера...
>Вот это я и хотел бы увидеть в эксперименте с распознаванием
>образов.

Я точно читал и перечитаю тему про ускользающие аномалии , по памяти мне тогда примеры показались не слишком убедительными , но возможно я не под тем углом посмотрел. Конечно у меня есть и у самого такая же история которую я неоднократно пытался интерпретировать в "земных" вариантах , но ничего убедительного у меня пока не получилось.Возможно дело в неправильных вводных.

>>Мне кажется это воззрение слишком однобокое. Если осмотреться
>>мы увидим - эволюцию и ее скажем так плоды , они заточены на
>>"сохранение" или скажем "продолжение" некоторого процесса во
>>времени , включительно и наше сознание и психика , такие же точно
>>средства этого процесса. Например сознание подразумевает
>>наличие стрелы времени и причинности , если бы этого небыло, было
>>бы невозможно организовать память , да и смысла бы в ней тоже
>>отсутствовал.
>А теперь посмотрите на то же самое с другой стороны, то, что мы
>называем "мир" - не больше чем его восприятие. Мы вводим
>причинность в восприятие мира, чтобы можно было отделить в нем
>одно событие от другого, грубо говоря, мы прокручиваем ленту
>магнитофона, чтобы услышать слова, немотря на то, что лента нам
>дана целиком и сразу и "будущие" для прослушивания слова на ней
>уже есть.
У вас здесь неявное допущение "Мы вводим
>причинность в восприятие мира, чтобы можно было отделить в нем
>одно событие от другого," - и кто же этот вневременной "мы" ? Субьективное восприятие организуется как переключение между разными элементами нейросети , то бишь - вполне причинное явление, развернутое во времени.Которому доступен только один момент времени - актуально воспринимаемый. Естественно что ощущение сейчас привязано всегда к конкретным обстоятельствам. Можно задать вопрос о котором я говорил выше , является сегодняшний день более реальным чем вчерашний? Для нас сегодняшних он такой же реальный , как для нас вчерашних реален вчерашний.Проблема заключается в том , что за грань актуально воспринимаемого сознание выйти не может - ибо материальный процесс, вернее субстрат.От которого не отвязаться.Поэтому никакого реального субьекта которому может быть напрямую доступно будущее или прошлое просто не существует.Что касается того , что будущие слова на ней есть - это не верная постановка вопроса , так как у этого будущего нет наблюдателя , а если этот наблюдатель есть , то возникает каверзная ситуация - он должен находится не в конкретной точки в пространстве времени , а одновременно во всех.Вообще не быть вписан в нашу физику - иначе нарушатся причинно следственные связи. То есть - огрех формализации.

>Все, что удалось спасти - на этом сайте. Остального уже не
>существует в природе.
Ну что же , у меня появилась подозрение , что по крайней мере для части "хотавецких аномалий" есть более тривиальное объяснение , которое почему-то не оказалось в фокусе рассмотрения раньше , правда - пока я составил только часть паззла и кажется я знаю что за "тайна осарок" и что именно делал священнослужитель.Кстати никакой мистики там не было...По результату опишу что получится и посмотрим что будет в сухом остатке.Есть и еще один интересный момент. В литературе мне встретилось прямое упоминание о случае в котором наблюдалось "падение" метеорита при участии волокошек. Что с этим делать покамест не придумал.Сейчас сосредоточусь на урочище , а к остальным темам потом. Если у вас есть какие то еще аспекты интересующие в Хотавецкой истории , обозначьте их - чтобы была возможность их обсудить прицельно.


форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние


2017-02-02 22:35:38, Ригель писал Василий
На тему: Химеры урочища Икс

>вещи").Кроме того из первых рук услышал , а позже и нашел в
>описаниях , что часто в звуке скажем кулера компьютера , белом

>шуме усилителя и других случайных последовательностях
>шизофреники слышат разговоры.Это навело меня на мысль что
>распознаватели образов в областях мозга заточенных на
>распознавание звуков по какой то причине не оттормаживаются и
>легко самовозбуждаются (у нейронов есть активирующие и
>тормозные синапсы регулирующие чувствительность/порог
>возбуждения).Я пытался тогда связать это с тем , что остаточные
>возбуждения в мозге не гасятся сном , как это происходит в норме и
>накапливается паразитное возбуждение.И вот недавно я видел
>новость где исследователи наконец нашли звенья которые
>ответственны за торможение и которые в силу мутации его не
>осуществляют.Что происходит дальше ? Со временем нейросеть
>учится самовозбуждатся , в конце концов сигнал не осознается
>пока не станет достаточно сильным. Во время "инициации" в
>результате какого-нибудь стресса например , сигнал становится
>сильным и попадает в фокус внимания , все - собственно с этого
>момента цепь может самовозбуждаться ни в ответ на реальный
>стимул , а только в ответ на ожидания. Как не сложно догадаться
>часто это угрожающие голоса , так как они наиболее значимы и им
>легче пробиться в канал осознания.Являются ли когнитивные и
>аффективные изменения результатом появления голосов или это
>другой конец той же генетической мутации приложенный к другим
>механизмам - я пока не знаю. Но привлекать сюда паранормальное я
>бы пока не стал.Можно раскрыть и параноидальную сторону вопроса
>,кстати там уже не требуется ошибок в работе мозга , она и в норме
>вполне достижима.
Вы очень странно относитесь к паранормальному - как будто, оно должно иметь принципиально иную природу. Я все-таки думаю, что это неизвестные нам вещи, возможно - достаточно фундаметнальные вещи, возможно и нет но говорить об этой фундаментальности бесполезно, пока не будет оконтурены границы явления - только тогда можно будет говорить о его воспроизводимости. Без этого совершенно непонятно, что влияет на явление, а что нет. Но то, из чего складывается явление, оно, безусловно, по крайней мере в основном просто и известно.
Что касается галлюцинаций - я никогда не видел, чтобы кто-то наблюдал подобное, я видел то же самое явление в другом облике, когда-то назвал это смысловыми галлюцинациями (поиски ответа на сокровенные вопросы в радиопередачах, песнях и так далее). Думаю, что это две стороны одного явления, но, проложив таким образом его границы, приходим к нерациональности Вашего первого объяснения.
Самое странное в таких явлениях - то что они бесплодны, этот поиск никогда не позволит найти сокровенное и голоса никогда не ответят на важные вопросы.
А теперь я Вас удивлю: в детстве, прочитавши множество средневековых мистиков, мы нашли способ вызвать такие вот голоса - собственно, его и искать не надо, при современном состоянии сети я думаю, он должен валяться под каждым углом.
Так вот, во время наших экспериментов мы, в частности, использовали явление вместо недостижимых тогда радиостанций - передать сложное сообщение не могли, но вызвать друг друга на встречу получалось. Интересно, как Вы это объясните...
>Я точно читал и перечитаю тему про ускользающие аномалии , по
>памяти мне тогда примеры показались не слишком убедительными ,
>но возможно я не под тем углом посмотрел. Конечно у меня есть и у
>самого такая же история которую я неоднократно пытался
>интерпретировать в "земных" вариантах , но ничего
>убедительного у меня пока не получилось.Возможно дело в
>неправильных вводных.
Убедительного в чем? Я никого не стремился убедить, я излагал то, чего я не понимаю. Возможно, Вы недооцениваете, наскольо обоюдоостра бритва Окама, всякое явление можно ободрать как липку, и втиснуть в модель - но тогда вряд ли узнаешь что-то новое. А можно использовать его как средство взглянуть на мир с немного другой стороны. Может быть его и можно впихнуть в общепринятую схему - но я полагаю, что есть схема, куда оно может быть положено без ощипывания.
>У вас здесь неявное допущение "Мы вводим
>причинность в восприятие мира, чтобы можно было отделить в нем
>одно событие от другого, - и кто же этот вневременной "мы" ? Субьективное восприятие организуется как переключение между разными
>элементами нейросети , то бишь - вполне причинное явление, развернутое во времени.Которому доступен только один момент времени - актуально воспринимаемый.
>Естественно что ощущение сейчас привязано всегда к конкретным обстоятельствам. Можно задать вопрос о котором я говорил выше , является сегодняшний день более реальным чем вчерашний?
>Для нас сегодняшних он такой же реальный , как для нас вчерашних реален вчерашний.Проблема заключается в том , что за грань актуально воспринимаемого сознание выйти не
>может - ибо материальный процесс, вернее субстрат.От которого не отвязаться.Поэтому никакого реального субьекта которому может быть напрямую доступно будущее или прошлое
>просто не существует.Что касается того , что будущие слова на ней есть - это не верная постановка вопроса , так как у этого будущего нет наблюдателя ,
>а если этот наблюдатель есть , то возникает каверзная ситуация - он должен находится не в конкретной точки в пространстве времени , а одновременно во всех.
>Вообще не быть вписан в нашу физику - иначе нарушатся причинно следственные связи. То есть - огрех формализации.
К сожалению, Вы сложили в кучу две модели, и неудивительно, что получилась ерунда. Да, реальному субъекту прошлое и будущее недоступно - но я это и утверждаю. Я просто еще утверждаю, что оно недоступно иным, и намного более забавным образом, вот и все.
Далее, Вы путете наше сознание с представлением сознания о себе, замыкая обратную связь, которой не было в изначальной модели - и быть не должно.
Да, такой субъет не вписан в нашу физику, ну и что? Физика описывает наше представление, то, что этот субъект видит глазами. И хорошо описывает - собственнно, она и должна это делать.
>>Все, что удалось спасти - на этом сайте. Остального уже не
>>существует в природе.
>Ну что же , у меня появилась подозрение , что по крайней мере для
>части "хотавецких аномалий" есть более тривиальное объяснение
>, которое почему-то не оказалось в фокусе рассмотрения раньше ,
>правда - пока я составил только часть паззла и кажется я знаю что за
>"тайна осарок" и что именно делал священнослужитель.Кстати
>никакой мистики там не было...По результату опишу что получится
Мне было бы очень интересно это услышать - если нет возражений, еще до того, как мы подойдем к этому моменту, потому что хотелось бы это обдумать.
>и посмотрим что будет в сухом остатке.Есть и еще один интересный
>момент. В литературе мне встретилось прямое упоминание о случае
>в котором наблюдалось "падение" метеорита при участии
>волокошек. Что с этим делать покамест не придумал.Сейчас
>сосредоточусь на урочище , а к остальным темам потом. Если у вас
>есть какие то еще аспекты интересующие в Хотавецкой истории ,
>обозначьте их - чтобы была возможность их обсудить прицельно.
Больше материалов нет, я все вывел сюда.


С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
форумы   темы   ответить   новая тема   редактировать   модерировать   последние



12 ¦ 13 ¦ 14 ¦ 15 ¦ 16 ¦ 17 ¦ 18 ¦ 19 ¦ 20 ¦ 21 ¦